○参考人（谷村裕君） 私の立場から申し上げれば、法整備をいたしましてもそれに対応する行政力がなくてはだめだとおっしゃいます委員の御発言、そのとおりではございますが、さらに、取引所というようなところもこれも公的な立場におりますし、そして取引所あるいは証券業協会といったようなところは、ある意味では公的な立場においていろいろな例えば取引についての啓発と申しますか、あるいは宣伝と言うと言葉が悪いんですが、こうこうこうでございますよということも
○参考人（谷村裕君） ただいまの御質問は証券取引審議会の会長としての私が会長の立場において正式にお答えする問題として果たして適切であるかどうか自分でもよく判断いたしかねますが、私は過去約八年間にわたって東京証券取引所の理事長も務めさしていただきましたし、またそれ以前におきましても証券行政に携わってまいりました経験から申し上げますと、言葉の問題、表現の問題でもございましょうが、東京あるいは日本の証券市場
○参考人（谷村裕君） ただいまの御質問のとおり、証券取引、特に公開され広く多くの人々に参加していただいております市場における取引では投資家の保護ということが大事であり、そこで公正にかつ健全に取引が行えるようなことでなければならない、御質問の趣旨のとおりでございます。 ところで、例えば有価証券の発行会社の役員等で投資家の投資判断に影響を及ぼすような重要な情報についてその発生に自分が関与しておるあるいは
○谷村参考人 ただいまの状況においては、取り得る手段をさらにこのほかに何か一つのメカニズムとして考えられるかと言えば、私はちょっとむずかしいと思っております。ただし、検討、研究はいたします。ただ、御質問と離れるかもしれませんが、いまおっしゃった意味で、この株価の動きは、この取引の動きは正常ではありませんよ——正常でないという言葉がいいかどうか知りませんが、皆さんよく注意して見ていてください、なぜこの
○谷村参考人 御承知のように私どもいろいろな手だてを尽くしましたけれども、おっしゃるような値段が出てしまいました。その値段が出たこと自身だれもがおかしい値段だなとは思っておりますけれども、取引所でおかしいとかおかしくないとかいうこととは別としてもできた値段はできた値段として公示してしまったわけでございます。後から振り返ってみますと、私自身タイミングを誤ったかもしれないと思うのもございますけれども、市場
○谷村参考人 大変いい観点から御質問をいただいていると思うのでございまして、私は行き過ぎという言葉を二つに分けて申し上げたいと思います。 たとえば、信用取引制度を利用しながらお互いに丁々発止、俗に言う仕手戦をいたしますことは、取引所の中で取引所のルールに従ってやっておられる限り、私は必ずしもすべてそうなってくれて結構だとは申しませんが、一つの勝負でございますから、それ自体がどうなってもこれは一つのあらわれであると
○谷村参考人 いまの御質問に対して私としての意見を申し上げますと、いわゆるディーリングの問題について、あの日本銀行とシ団との間の契約及び販売自粛契約というものが、ディーリングすなわち既発債の売買の問題について何か根拠になったり、議論の的になったりしているとは思いません。ディーリングの問題は、また別個に、銀行は本来ディーリングもできるはずだというふうな根拠らしいものに基づいて言われていると思います。
○谷村参考人 大月参考人は立法に参画しておられますから当然そのように考えておられますし、私も大月参考人のすぐ次の後任者として仕事をした関係もございますし、さように考えておりますが、ここで補足させていただきますならば、銀行法による銀行の本業というのは、為替取引を行うことというのを別にいたしますと、預金の受け入れと貸し付けまたは手形割引をあわせ行うことということでございます。そういう性格の銀行法による銀行
○谷村参考人 ただいまの御質問と、それから先ほど大月参考人が答えられました御質問についての私としての若干の補足と、二点について申し上げたいと思います。 まず、ただいまの御質問でありますが、昭和二年当時は銀行というのが一番大きな存在でありまして、証券業と称するようなものとか、あるいは公社債売買業と称するような業者というものはそれこそほとんどなかったと言ってよろしいかと思います。 そういう時点におきまして
○谷村参考人 これは私が四十九年一月の下旬に取引所理事長に就任いたしまして直後の上場承認でございますので、全く私が就任してから後の私の責任においていたしましたことでございます。非常に私は残念でございます。 ただいま御指摘がございましたように、当時相互銀行が、ここだけではございません、その前後にも上場申請があり、上場を認めているのがございます。この大光相互銀行は、すでに昭和三十八年からでございましたか
○谷村参考人 ただいま佐藤委員のおっしゃいましたように、私ども上場いたします際には、俗に形式基準と実質基準という二つのものがあるというふうに申し上げてよろしいと思います。 形式基準で申しますならば、発行済みの株式数がどのくらいあるかとか、それがどの程度の人たちにどう行き渡って分布しておるかとか、あるいはこれもある程度形式にもなりますが、配当がどの程度に行われておったか、利益はどの程度に上がっておったかというふうな
○谷村参考人 佐藤委員の仰せのとおり、取引所にその会社の株式が上場されているということはまさしく、投資者のために、そしてまた投資者保護のために十分な、それだけの根拠のあるものとして行われるのが当然でございまして、その意味では私どもは、今回のような私どもの取引所上場株式を発行している会社について問題が起こりましたことを、大変残念に思います。投資家の方々にもそういうことでは申しわけないと思います。 そういう
○谷村参考人 国会の大蔵委員会で公式に質問されているわけでありますから、私も公式にお答えしないわけにいかないのでございますが、注意をして見ておりますけれども、いま私どもが何か直ちにしなければならないというふうな考え方は持っておりません。
○谷村参考人 ただいま佐藤委員の御指摘になりましたように、最近の特に株式、あるいは転換社債も言えるかと思いますが、これを中心とした市況については、われわれといたしましても注意して分析してみなければならない現象面及びバックグラウンド、その両面があるかと思います。 ただいま御指摘もございましたけれども、現象面から見ますと確かに株価も上昇しておりますが、もちろんよく御承知のように、そこの中には両極分化と
○谷村参考人 大体ただいま証券局長からお話を申し上げたようなことでございますが、結論的に申し上げますと、いわゆる不自然な価格形成を操作的にやったということを、私どもは審査の結果発見いたしておりません。 私どもは、ただいまお話が出ましたように、株価の働きが少し異常であるという姿を見るようになりましてから、すなわち、四月、それから七月、八月、それから最近と前後四回にわたっての調査を、これは一般的に株価
○谷村参考人 簡単にお答えいたしますと、ある程度不健全な面が見られましたがゆえに、先ほど申し上げましたような措置をとったわけでございます。しかし、それはどのような判断を個別にして動いているかということの一つ一つについて、私が批判する立場ではございません。たとえばＡならＡという株を買うについては、一つの判断なり先行きなりを見て、日本経済全体の中でのその企業の位置なりを見て買っているかもしれません。それはわかりませんが
○谷村参考人 只松委員の御発言の中で触れられましたように、本来、証券市場が存在するゆえんのものは、流通市場、発行市場を含めまして、国民経済における貯蓄と投資が結びつくその役割りを果たすことにあると、私は当然のことながら考えております。さような意味で貯蓄が、たとえば数ある貯蓄対象の中で、国債を選ぶか預貯金を選ぶか、そしてまた株式を選ぶかというような形で、国民の健全な資産運用の場として証券市場があり、また
○谷村参考人 証券取引所の谷村でございます。 皆様方には平素何かと証券市場の問題等につきまして御配慮をいただいておりまして、厚くこの機会に御礼を申し上げます。 最近の証券取引の実情についてということでございますが、御参考までに三つほどに分けて申し上げたいと思います。 まず第一は、最近の市況でございます。 最近の株式市場は、金融緩和の進展、一連の景気対策による企業業績の回復期待などを背景といたしまして
○谷村参考人 幸いにいたしまして私ただいま行政官庁におりませんので、どこの所管でどこがどうということでは、申す立場にございません。むしろ私は上場会社一般の投資家の方々のそういう意味での保護という言葉がいいかどうか知りませんが、投資機会を十分に安全にするという意味において、そういう取引所の理事長の立場といたしましては、御指摘のような株式会社の運営という問題については、行政官庁の所管の問題は離れまして、
○谷村参考人 法人による株式の保有高というのは確かに御指摘のように多うございます。個人株主の持ち株比率はおおむね三分の一ぐらいでございます。しかもまた、議決権は、そういう意味では分散いたしておりまして、まとまっておりません。さような意味で株主総会の運営というようなものが、これは何しろ票でいくわけでございますから、大きな票によって処理されるということがあり、しかも、御指摘のような形骸化の一つの事例として
○谷村参考人 ちょっと御質問の趣旨がわからなかったのでありますが、株主総会を構成する株主の中で、いま御指摘になったような金融機関その他法人というようなものと、それから先ほどちょっと別の形で話が出ておりました個人の株主のようなものとあるわけで、それがそれぞれ株主総会の構成員となるわけですが、大きな支配力を持ち、あるいは影響力を持つというような株主として法人株主あるいは金融機関株主といったようなものが多
○谷村参考人 あらかじめお断わり申し上げておきますが、東京証券取引所は、流通市場の関係を公正かつ妥当な価格形成ということあるいは取引ということを任としてやっておりますが、発行市場すなわち、いま庄司委員が御指摘になりましたようなことについて、直接には関係いたしておりません。さような意味におきまして、たとえば時価発行が十二月時点でどういう内容のものとして行なわれたかということ、そのこと自身について、たとえば
○谷村参考人 一口に株価操作といわれるのがいかなるときにどういう形で起こったか、いろいろな類型があるかと思いますが、簡単にいたすために、たとえば昨年十二月に公募増資を行ないますあのときに、一体価格操作らしきものがあったかどうかということは、私どもは、何も日本熱学に限らず、すべてそういった公募増資あるいは公開と申しますか時価発行等が行なわれますようなときには常に注意して見ておるという態勢をとっております
○谷村参考人 問題が二つございます。 まず第一の、私ども東京証券取引所に上場しております株式、それが二部から一部に移ったというそのあとにこういう問題が起こった、それに際して取引所は十分な何か調査なり何なりをしておったのかというのが第一点になろうかと思います。 すでに原議員も御質問がございましたが、取引所といたしましては、取引所に上場いたしますときにはかなり詳細に財務内容、経営状況等について上場の
○説明員（谷村裕君） 私どもとしては、いまのようなお話を承っておりまして、調べるかどうかというふうにお尋ねになられれば、調べたいというふうにお答え申し上げたいと思います。
○説明員（谷村裕君） 承りました範囲で考えてみまするに、いわゆる相手方事業者を不当に拘束し、あるいは相手方事業者に対して不当に優越した地位を乱用して、不当な契約条件を押しつけているかどうか、いろいろの見方があるかと思いますけれども、私どもとしては全貌をまだ実はよく承知いたしておりませんから、結論的なことは申し上げられませんけれども、何か不公正取引に該当するようなにおいがするようにも思います。ただ、全体
○谷村政府委員 私どもがどこから端緒を得るかということについて一つ一ついわばそのソースを申し上げるということもいかがと思いますが、本件につきましては、おっしゃるとおり、たとえば、これはＵＮＣＴＡＤの国際会議であったと思いますが、たしか去年の国際会議のときにもそういう話がちらりと出たということがございますし、さらにまた、西独のカルテル庁からの通報といったようなこともあったことは、これは事実でございます
○谷村政府委員 正確に調べてみないと、まだはっきり何とも言えませんが、ドイツのほうで調べた資料等の通報あるいは新聞発表等によりますと、これは少なくとも四年以上前からやっていたかのごとくに受け取られます。しかし詳しくは、私どものほうでも、証拠書類等に基づいて調べた上でないと、ちょっとその辺についてははっきりしたことは申し上げられません。
○谷村政府委員 私どもは独禁法第四十六条第一項第四号の規定に基づきまして、いわゆる事件としての立ち入り調査、立ち入り検査をやったわけでございますが、これは五月三十日に東京、大阪、名古屋地区において十四カ所、同じく三十一日に大阪地区において三カ所、合計十七カ所の化合繊メーカーの本社あるいは営業所等を、証拠収集のために臨検検査いたしたわけでございます。 詳細ということでございますが、何のためにしたかということをまず
○谷村政府委員 どうも申しわけありませんが、こういうところでそういうことを申し上げるのはなんでございますが、私どもの立場としては、六月七日にたしか立ち入り調査をしたと、いま係官に聞きましたら言っております。それから、厚生省のほうが通達を出されたのはそのしばらくあとだったというふうに言っておりますが、そういうことを言う意味は、私、ここで、そんなことはしないんですけれども、公取としてそこらが非常に手抜かりであったという
○谷村政府委員 二つお答えいたします。 第一の問題は、私どもが検査の報告を慶田氏から受けまして、それが四月早々でございますが、そういうことはずっと業者に感づかれないように秘匿したままで、そして六月に準備を整えて立ち入り検査をいたしましたので、業者のほうでは検査結果がどうあったかということ、あるいはさらにさかのぼって、私どもが試買をしておったということを知らない段階で調査に行ったわけでございます。その
○谷村政府委員 御指摘のように、四十五年の九月に、私どもで試買いたしまして国立衛生試験所の慶田氏に鑑定を依頼いたしました牛乳のうち、六社十一銘柄について、異種脂肪の存在もしくはその疑いがあるという回答を得たわけであります。何べんもこの席でも御報告申し上げましたことでございますので省略いたしますが、私どもとしては、その後に工場に立ち入り調査を行なうなどしてさらに事実の立証につとめたのでありましたが、その
○政府委員（谷村裕君） 私どものほうとしましては、先ほども御答弁申し上げましたが、同業組合等においてお互いに値上げをやるとかというようなことを申し合わせているようなことがあってはならないということを、まず中心にして調べておりますが、具体的に、いまの状況では、食パンがどういうふうになっているか、豚がどういうふうになっているかということについて、十分私はまだ承知しておりません。しかし、現地では、それぞれの
○政府委員（谷村裕君） 私どものほうとしましては、いまの連絡会議に出ていろいろと情報交換などもいたしておりますが、先ほど申し上げましたようなことのいま非常に重要な時期でございますので、とりあえず専門の係官を二名、早い機会に現地に送るようにしたいと思っております。
○政府委員（谷村裕君） 私どものほうに参っております報告によりまして申し上げますと、大体が、私どものところでは、いま御指摘のありましたとおり、価格のメカニズムによらないで、業者たちがお互いに話し合ったり、あるいは協定したりして値段をきめるということがあれば、それはもう独禁法が適用になっておりますから、いけないわけでございます。そこで、その実態について、まだ十分沖繩全土にわたってはできませんけれども、
○谷村政府委員 私自身は、いまおっしゃった機種の廃止また標準価格の撤廃といったようなことについての表は存じませんが、あるいは事務局は承知しておるかもしれません。その点はそれだけお答え申し上げておきます。 実体問題として、撤廃されてしまった場合には、確かに価格の目安というものはございません。おっしゃるとおりだと思います。普通ならば、これは幾らで売りたいという売値を大体表示するのが、商売人の商売のしかただと
○政府委員（谷村裕君） そうはなはだしいというほどの懸隔のあるものはございませんで、たとえば、厚生省の方がいらっしゃるかどうかしりませんけれども、お化粧品の広告をするときに、色が白くなるとか、しわがとれるとか、たとえば透き通るようにおはだが白くなるとか、いろんなものの言い方がございます。これは、広告というものは多少とも文学的表現がございますから、その文学的表現に対してどこまではいい、これでは行き過ぎだという
○政府委員（谷村裕君） お説のとおり、私どものほうの立場からいたします景品表示法による行政と、それから各省所管のそれぞれの、たとえば家庭用品でありますとか、食品でありますとか、そういったものについての、あるいはいまお話がございました不動産でございますとか、そういうことについてのそれぞれの立場からする行政とが一つの目的に向かって両方の立場から行なわれております。そういう意味におきまして、私どもが中央各省
○政府委員（谷村裕君） 数点についてお答え申し上げたいと思います。 まず、先般来から、ただいま御指摘のように、衆参両院におきましてもそういう御決議をいただいており、また、そういうことを受けまして、地方公共団体のうちにも、こういう消費者行政の一環としての景表行政については地方としてもぜひやらしてほしいという、そういう御意見が出ているところでございます。そういう意味におきまして、また、私どもはこの法律
○政府委員（谷村裕君） まことにごもっともな御質問だと存じます。私どもは、何らかの機会に、いつかはこういう問題について、はっきりと、私どもが当時何をやってきた、どう考えておったかということを表に出したほうがいいと思って、その時期を待っていたわけでございまして、私どもが不本意にも、よそから漏れたばかりに言わざるを得なくなったんだというような、さようなことではないということを、まず申し上げておきます。私
○政府委員（谷村裕君） 田中委員は運用方針というものを出せとおっしゃいましたが、その運用方針と申しますていのものは、実は昨年の四月十五日にきめました「再販売価格維持行為の弊害規制等について」という公正取引委員会の決定文書でございまして、これはすでにもう公表になっております。いま、もし何か御要求があるとすれば、それは、先ほど申し上げました再販の実態、それから今後私どもがいろいろと弊害是正をやっていくについて
○政府委員（谷村裕君） たいへん内容のたくさんありますことを二つお聞きになりましたので、要約してお答えする以外にないと思いますが、まず最初の牛乳のことでございます。 これは、一昨年の九月に私どもが試買をいたしまして、試みに買いまして、そしてその牛乳の中に何か異物が入っていないかどうかということを検査いたしますために、国立衛生試験所の慶田と申される方に私どものほうからお願いをいたしたわけでございます
○谷村政府委員 内容が、一定の取引市場において競争を制限することになるようなものであればそういうことになります。しかしながら、同じ共同行為の内容によってもさようなものがない場合にはその問題にはならない、こういうことでございます。
○谷村政府委員 御質問の趣旨を誤解いたしまして失礼いたしました。 根拠になる適用除外法なしに、単に政府側からの勧奨、指示等によって業者が共同行為をいたします場合には、その内容によりましては当然独禁法違反という問題が起こってまいる可能性が出てまいります。
○谷村政府委員 一般的に申しまして事業者が共同行為をいたしますことをカルテルというふうに呼ぶといたしますれば、それが自発的に行なわれたか、あるいは政府からの勧告あるいは勧奨あるいは指示、そういうことに基づいて行なったかということによって、カルテルということ自体の内容には差がないというふうに思います。法律的には現在、御指摘のように、輸取法に基づくものが自発的にやるたてまえになっており、また他の法律におきましては
○谷村政府委員 一つの基準がきまっておりましたり、それから先例がありましたりして、処理することがきわめてはっきりしておりますものと、それから、たとえば新しい手口と申しますか前例がなくてどう処理したらいいかわからないといった問題といろいろあると思います。私どもも実は毎日毎日、たとえば不動産の不当表示みたいなものは、これはいろいろ例ができておりますけれども、ちょっとこれは一体どう扱ったらいいのかと思うような
○谷村政府委員 まことに適切な御指摘でございます。全国にわたりまして、それぞれの都道府県知事の現在やっておりますやり方などに多少の差があることは、これは私も認めます。現在でも私どものほうにいろいろと要求をしてまいりましたり申告をしてまいりますその様子も、非常に熱心な県とそうでないところとございます。しかしこれは県知事と申しますよりはやはり一つの県の行政体制の問題であるというふうに思います。今回私どもがそういう
○谷村政府委員 ただいま樋上委員御指摘のとおり、私どもの国民生活の多様化、特に大量消費時代、情報化時代というときでございます。さようなときに私どもが扱っております不当景品類及び不当表示の問題、これが全国にわたって、しかも日常毎日のように発生することでございます。私どもも公正取引委員会として一生懸命やっておりますが、なおそういうことでは十分でございません。行き届かない点もございます。さような意味で、国民生活
○谷村政府委員 御指摘のような問題がございまして、従来私どもがたとえばみやげ品だ、不動産だというようなところに手を入れておりましたのが、だんだんとそちらのほうもある程度体制も整ってくるような場合に、逆に今度は、いまおっしゃったようなところに思わぬ誇大広告等のようなことがございます。そこで私どもも、ある程度そういう問題について排除命令を出したりあるいは警告をしたりしたわけでございますが、これは不当景品類及
○谷村政府委員 石川委員のおっしゃいますことは私もよくわかるわけでございますし、仕事を担当しておりますと、やはりできるだけそれにふさわしい、また効果をあげ得るだけの陣容を整えたいという気持ちは私も人後に落ちることなく持っておるつもりでございます。しかしながら一方でやはり国全体としての行政機構なりあるいは定員なりの問題もございまして、私どものほうとしては必ずしも十分であるとは思いませんけれども、その中
○谷村政府委員 公正取引委員会のやっております仕事のうちで、ただいま御審議いただいておりますような不当景品類あるいは不当表示防止という問題になってまいりますと、これは非常に国民の日常生活に密着したこまかい仕事でございます。しかもそれは全国的に常時起こり得る問題でございます。御承知のように公正取引委員会が昭和二十二年にできましたときには、さような非常にこまかい問題にまで立ち至ってやるというふうな考え方
○谷村政府委員 確かにおっしゃるとおりでございまして、それは何も輸入品に限ったことでなく、国内で生産される国産品についても同様の、私ども目の屈かないところでのやみ再販的なものがあるわけでございまして、私ども、任務でございますから、それは十分注意しなければならないというふうに思っております。 私の受けております一つの感触で、たとえば、いつかもここでちょっと触れたのでございますが、輸入のレモンなんかについて
○谷村政府委員 拘束と申しますか、その実体の問題だと思います。どの業者も、たとえば、あまり自分の輸入したものが市場で売りたたかれたり、変に値が下がったりすることは、それは企業としては好まないだろうと思います。しかし、それがはたしてどこまでの実体的な拘束として扱っているかどうか。私どものほうとしては一応形式的には、先ほどちょっと申し上げましたが、総代理店契約ないし契約に付随する話の中でそういうことをうたっているものは
○谷村政府委員 御指摘のとおり、五月八日の日経の夕刊に「総代理店制にメス 公取委契約のルール作る」というふうなことが出ておりますが、実は私ども、先般も御質問がありましたときにお答え申し上げましたとおり、昨年から、総代理店制度という問題についてのある程度の基礎的な勉強を進めてきておったわけでございます。そうして、これも先般お答え申し上げましたが、昨年、総代理店契約についての届け出をもっと一定の様式に従
○谷村政府委員 先ほどの第一問としての商品というものの解釈については、過去において例がなかったという意味においてはエチレンのようなものがなかったわけでございますけれども、私どもの法律解釈としては態度は一貫しておりまして、決して拡大したり変わったりしたということはございません。 それから、第二に、価格問題でございますけれども、これはことばは悪いのでございますけれども、不況カルテルという本来の自由な取引市場
○谷村政府委員 需給の極端なアンバランスによりまして、本来価格機能が正常に働くというその度合いを越えまして、需給のアンバランスのために値段が崩落するというふうなことがあるので、それをある程度引き戻すという意味での不況カルテルでございますから、そういう意味での価格の値上がりということは、カルテルの結果として起こってくることもまたやむを得ないと考えております。鉄のような場合でございますと、大体市況商品といわれてはおりますものの
○谷村政府委員 せっかくのお尋ねで、いい機会でございますので、少し私どもの法解釈について申し上げたいと思います。 まず、粗鋼の場合は、あくまで不況自体を克服するために必要な商品としては、最終製品であります鋼材を対象に考えております。たとえば厚板とか薄板とか鋼管とか、そういう特定の鋼材を不況商品としてとらえております。しかし手段として生産制限を粗鋼段階でするということで、別に粗鋼を商品とみなしたとかみなしてないとかそういうことではございません